Inter Juve 06.10.2019 20:45




Von Freundschaftsspielen bis hin zu den Pflicht Spielen.

Re: Inter Juve 06.10.2019 20:45

Beitragvon inter » Mi 9. Okt 2019, 14:20

campione hat geschrieben:Bestätigt derzeit ja auch die Realität, denn es macht den Anschein (zumindest aktuell - aber kann sich ja noch ändern), dass wir damit eben alles richtig gemacht haben.

Du meinst, die gute Punkteausbeute ist ein Indiz, dass man mit den Verleihspielern alles richtig gemacht hat? Für mich stellt sich eher die Frage, wieviel besser man noch dastehen könnte, wenn man die zu Geld- (oder besser:) Spielerwerten machen hätte können. So liegen ja die Marktwerte von Perisic, Icardi, Nainggolan und Joao Mario nutzlos rum und schmelzen in einigen Fällen altersbedingt wohl eher noch zusammen. Den Verlust würde ich eher als Indiz nehmen, ob man alles richtig gemacht hat, wobei auch der seine Tücken hat.

campione hat geschrieben:Woher kommen die 20%? Ist doch wie gesagt vermutlich einfach nur die schlechtmögliche Zahl die man irgendwo mal in nem Artikel aufgegriffen hat... Berichte kurz vor Vollzug des Deals gingen nämlich eher in die Richtung, dass Inter zwar keine Leihgebühr kassiert aber Caglairi das volle(!) Gehalt übernimmt - aber auch das sind nur Gerüchte!

:D Nicht einmal ein Zeitungsbericht, sondern eine Diskussion zwischen uns beiden: Ich hatte sowas gemeint wie "bestimmt zahlen wir da noch einen Teil des Gehalts mit" und du hast gemeint "davon kannst du ausgehen, vermutlich sogar 80 oder 90 Prozent und das ist immer noch besser als ihn zu verkaufen, weil er noch nicht abgeschrieben ist".

campione hat geschrieben:Woher weißt du, dass es jemals ein Angebot für einen Valero gab? Nicht mal in deinem verlinkten Artikel steht was dazu. Da steht lediglich "Fiorentina wants Valero back" - und "Inter wants 2-3 Mil". Mehr nicht.

Wenn wir so anfangen, wissen wir von konkreten Angeboten nur, wenn es anschließend zu Transfers kommt. Wie du sagst, in dem Sommer gab es viele Gerüchte und nicht einmal 10% werden gestimmt haben. Wollt jetzt daher nicht lang alle Google-Treffer durchgehen. Man kann entweder nur über tatsächliche Transfers sprechen, oder eben auch diese Berichte oder Aussagen von Managern diskutieren - ob man denen Glauben schenkt oder nicht kann dann im Einzelfall entschieden werden.

Aber ja - um auch allgemein zu werden und das nicht nur auf das zu beziehen: Es argumentiert sich halt schon leichter, wenn man alles wegfiltert, was nicht zur eigenen Meinung passt.

campione hat geschrieben:Die Wahrheit im Detail wird man eh immer nur wissen wenn eine Partei beteiligt ist, die ihre Zahlen offen legen muss.

Vorausgesetzt man vertraut den Zahlen dann, wäre man da immer noch zurück bei: Man kann nur über die tatsächlichen Transfers und nicht über Gerüchte und Alternativszenarien reden.

campione hat geschrieben:Deswegen wünsche ich mir manchmal, dass Inter auch seine Zahlen offen legen müsste - damit dieses ewige gemutmaße und hingedrehe, was meist eh nur ins Negative abdriftet, mal ein Ende hat.

Solche Zahlen wären cool, würden aber keine Aussage zu potenziellen Transfers haben. Angebote können mündlich vorgetragen werden, die Manager werden sich vermutlich vorab informell austauschen (das kann man dann Verhandlung nennen oder auch nicht) und selbst offizielle Angebote unterliegen ja keiner Veröffentlichungspflicht. Abgesehen von den Beteiligten hat halt jeder (Medien wie Fans) hauptsächlich schwammige Informationen.
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Re: Inter Juve 06.10.2019 20:45

Beitragvon campione » Do 10. Okt 2019, 08:46

inter hat geschrieben:Du meinst, die gute Punkteausbeute ist ein Indiz, dass man mit den Verleihspielern alles richtig gemacht hat?

Ja das ist sicher eines davon aber nicht das einzige.
Es wirkt ja auch die Teamchemie und die Mentalität um einiges besser.

Zudem gibt es im Detail noch folgende Tatsachen, die dafürsprechen:
- Naingollans (mittlerweile mehrmaliges) und Icardis nachtreten – von den beiden hat man sich ja nicht zuletzt aus charakterlichen Gründen und wegen schlechten Stils getrennt – bestätigen, dass man hier die richtige Entscheidung getroffen hat. Wobei es bei zweiterem ja eigentlich keine Bestätigung mehr bedarf, der hat seine Degradierung ja schon im Vorfeld mehr als gerechtfertigt.
- Lukaku-Martinez funktioniert wie erwartet um einiges besser als Icardi-Lautaro die im Doppelsturm zumindest unter Spalletti nie funktioniert haben.
- Barella kann man als Ninja Nachfolger sehen und wenn ich sehe wie und mit welchem Einsatz er spielt, hat man auch mit diesem Austausch alles richtig gemacht. Barella ist der Mentalitäts- und Umschaltspieler, den man sich eigentlich vom Ninja erhofft hat, der das aber bei uns in einem Jahr nie konstant auf den Platz bringen konnte. Zudem Barella ein Spieler mit mehr Perspektive.
- Perisic kam für unseren Trainer für den Flügel nicht in Frage. Im Sturm hat er nichts getaugt. Sein Ersatz ist Sanchez. Und der hat in seinen 2 Spielen schon mehr gezeigt wie man sich jemals bei Ivan auf dieser Position vorstellen könnte. Im Übrigen haben auch hier Charakter, Verhalten und Aussagen eine Rolle gespielt. Er wollte schon lang gehen und hat öffentlich keinen Hehl draus gemacht („will in die PL“, „Kovac weiß wo er mich findet“). Gegen Ende war er im Intertrikot ja schon sichtlich demotiviert während er in der N11 nach wie vor und jetzt auch neuerdings bei den Bayern wieder topmotiviert wirkt. Auch hier also stand heute alles richtig gemacht.

Wie gesagt, natürlich alles nur eine Momentaufnahme. Denke in der Winterpause kann man das nächste Zwischenfazit und zu Saisonende dann ein richtiges Résumé ziehen.
inter hat geschrieben:Für mich stellt sich eher die Frage, wieviel besser man noch dastehen könnte, wenn man die zu Geld- (oder besser:) Spielerwerten machen hätte können. So liegen ja die Marktwerte von Perisic, Icardi, Nainggolan und Joao Mario nutzlos rum und schmelzen in einigen Fällen altersbedingt wohl eher noch zusammen. Den Verlust würde ich eher als Indiz nehmen, ob man alles richtig gemacht hat, wobei auch der seine Tücken hat.

Ja aber mal ernsthaft, was denkst du eigentlich? Dass wir zu dumm oder zu faul waren die Spieler zu verkaufen und sie stattdessen aus Spaß an der Freude verliehen haben? Bei Icardi weißt du ganz genau warum es so endete. Perisic, Naingollan und Mario hatten einfach keinen Markt. Bei allen 4 ist es für den Marktwerterhalt (auch für die Stimmung im Team) deutlich besser zu Vereinen verliehen zu werden wo sie spielen, statt auf unserer Bank zu verschimmeln.

Und das wichtigste bei solchen Leihe+KO Deals: Sie sind alle realistisch, dass sie gezogen werden:
Mario kann durchaus bei einem Verein wie Lok Moskau überzeugen und 18 Mio können die zahlen.
Perisic macht sich bisher auch gut bei Bayern und hat mit dem kroatischen Coach einen wichtigen Befürworter im Verein. Auch die Höhe seiner Option ist nicht utopisch.
Icardi muss nur seine Chancen nutzen und Wanda lernen etwas ihre Klappe zu halten, dann hat er gute Chancen Cavanis Nachfolger zu werden. 70 Mio sind ja für PSG ein Klacks wenn sie zufrieden mit ihm sind und mit der Summe könnten wir uns nach allem was vorgefallen ist mehr als zufrieden geben.
Einzig Naingollan tanzt da aus der Reihe. Wobei wir wissen, dass es hier auch andere Faktoren gab (seine Frau). Bzgl. der Konditionen halte ich es außerdem auch durchaus für möglich, dass wir Cagliari im Zuge des Barella-Deals etwas entgegengekommen sind. Da haben sicherlich einige Vereinbarungen aufeinander basiert.

In Anbetracht der ganzen Umstände sind die Leihdeals also gar nicht so schlecht. Bessere Optionen gab es offensichtlich nicht, sonst hätte man jene ja gewählt.
Und nein, nochmal: Spieler die als Stammspieler schon Stunk gemacht haben und das Mannschaftsklima vergiftet haben einfach als Notnägel (zum Teil gegen ihren Willen) zu behalten wie es einige hier rückwirkend fordern ist keine Option gewesen! Es ist weder in wirtschaftlicher Hinsicht noch in Bezug auf die Teamchemie sinnvoll. Das muss jeder mit gesundem Menschenverstand einfach begreifen.
inter hat geschrieben::D Nicht einmal ein Zeitungsbericht, sondern eine Diskussion zwischen uns beiden: Ich hatte sowas gemeint wie "bestimmt zahlen wir da noch einen Teil des Gehalts mit" und du hast gemeint "davon kannst du ausgehen, vermutlich sogar 80 oder 90 Prozent und das ist immer noch besser als ihn zu verkaufen, weil er noch nicht abgeschrieben ist".

Stellst es halt im Post davor bei deiner Argumentation wie einen unumstößlichen Fakt dar. Deswgeen mein Einwurf.
inter hat geschrieben:Wenn wir so anfangen, wissen wir von konkreten Angeboten nur, wenn es anschließend zu Transfers kommt.

Jaein. Gerade beim eigenen Verein den man aufmerksam verfolgt kann man oftmals (zumindest bilde ich es mir ein) schon etwas filtern was frei erfunden ist und wo wirklich Substanz dahinter ist. Zum Beispiel bei Lukaku und Barella auch bei einem Dzeko hat man gemerkt, dass was dahinter steckt und es nicht nur lose Gerüchte sind.
inter hat geschrieben:Aber ja - um auch allgemein zu werden und das nicht nur auf das zu beziehen: Es argumentiert sich halt schon leichter, wenn man alles wegfiltert, was nicht zur eigenen Meinung passt.

Das stimmt. Aber wenn jemand so argumentiert macht die Diskussion fürs Gegenüber halt wenig Spaß. Und der Glaubwürdigkeit einer Aussage ist es auch nicht zuträglich.
inter hat geschrieben: Vorausgesetzt man vertraut den Zahlen dann, wäre man da immer noch zurück bei: Man kann nur über die tatsächlichen Transfers und nicht über Gerüchte und Alternativszenarien reden.

Darüber reden darf man immer. Aber Mediengeschwafel aus dem Sommerloch als Fakt darstellen und als Argumentation für Theorien aufführen… naja, also mein Stil ist wäre es nicht…
inter hat geschrieben: Solche Zahlen wären cool, würden aber keine Aussage zu potenziellen Transfers haben. Angebote können mündlich vorgetragen werden, die Manager werden sich vermutlich vorab informell austauschen (das kann man dann Verhandlung nennen oder auch nicht) und selbst offizielle Angebote unterliegen ja keiner Veröffentlichungspflicht. Abgesehen von den Beteiligten hat halt jeder (Medien wie Fans) hauptsächlich schwammige Informationen.

Zu potenziellen nicht, aber generell wüsste man mehr und müsste nicht so viel mutmaßen oder den erfinderischen Medien auf gut Glück vertrauen. Auch zum Thema Ablösen und Gehälter und generell zu den Finanzen.
Am Beispiel Naingollan um den es ja gerade ging: Müsste Inter die Zahlen veröffentlichen wüssten wir mit Sicherheit ob und wieviel wir vom Gehalt weiterhin zahlen… Und notorischen Dauernörglern die immer vom schlechtmöglichsten Szenario ausgehen wäre schon mal der Zahn gezogen. Würde mE viele Diskussionen erleichtern.
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Re: Inter Juve 06.10.2019 20:45

Beitragvon inter » Do 10. Okt 2019, 14:23

campione hat geschrieben:Ja das ist sicher eines davon aber nicht das einzige.
Es wirkt ja auch die Teamchemie und die Mentalität um einiges besser.

Da geb ich dir Recht.

campione hat geschrieben:Naingollans (mittlerweile mehrmaliges) und Icardis nachtreten – von den beiden hat man sich ja nicht zuletzt aus charakterlichen Gründen und wegen schlechten Stils getrennt – bestätigen, dass man hier die richtige Entscheidung getroffen hat.

Empfandest du die Wortmeldungen als großes Nachtreten (haben beide im Grunde nicht einfach nur gesagt, dass sie gern geblieben wären, hätte man sie lassen?)? Falls ja, kann man sich vielleicht bestätigt fühlen, wobei auch dann eine ziemliche Häufung festzustellen ist und Inter wäre der gemeinsame Nenner. Joao Mario hat ja bei seinem letzten Leihabenteuer auch ordentlich auf Inter geschimpft. Dass wirklich gleich vier (wobei Perisic vielleicht nicht rein aus disziplinären Gründen ausgemustert wurde) Spieler den großen moralischen Standards nicht gerecht werden, ist halt schon auffällig, aber kann ja sein. Bin bei sowas nur immer vorsichtig.

campione hat geschrieben:Lukaku-Martinez funktioniert wie erwartet um einiges besser als Icardi-Lautaro die im Doppelsturm zumindest unter Spalletti nie funktioniert haben.

Abgesehen davon, dass das Lautaros Debütsaison war: Wieviele Minuten waren Icardi und Lautaro denn gleichzeitig am Feld? Aber auch wenn dem so sei: Lukaku kam ja nicht direkt als Icardi-Ersatz - offenbar konnte man ihn auch finanzieren, ohne Icardi zu verkaufen, also könnt man an der Stelle auch die Frage stellen, wie sich Icardi mit Lukaku oder Martinez gemacht hätte und ob man mit der Option von der Bank nicht noch stärker wäre.

campione hat geschrieben:Barella kann man als Ninja Nachfolger sehen und wenn ich sehe wie und mit welchem Einsatz er spielt, hat man auch mit diesem Austausch alles richtig gemacht. Barella ist der Mentalitäts- und Umschaltspieler, den man sich eigentlich vom Ninja erhofft hat, der das aber bei uns in einem Jahr nie konstant auf den Platz bringen konnte. Zudem Barella ein Spieler mit mehr Perspektive.

Bin grundsätzlich bei Barellas Fähigkeiten bei dir, aber warten wir die Saison mal ab. Unabhängig davon hat ja Nainggolan noch gemeint, er wäre gern qasi als Tutor von Barella geblieben. Seh auch gar nicht so, dass Barella nicht gheolt werden hätte sollen, sondern eher, dass man anstelle von Nainggolan besser Vecino, Valero oder Gagliardini verkauft hätte. Rein sportlich, aber vermutlich auch wirtschaftlich (die drei müssen in der bilanz zumindest besser abgeschrieben sein) schiene mir das von außen die bessere Option zu sein.

campione hat geschrieben:Perisic kam für unseren Trainer für den Flügel nicht in Frage. Im Sturm hat er nichts getaugt. Sein Ersatz ist Sanchez. Und der hat in seinen 2 Spielen schon mehr gezeigt wie man sich jemals bei Ivan auf dieser Position vorstellen könnte. Im Übrigen haben auch hier Charakter, Verhalten und Aussagen eine Rolle gespielt. Er wollte schon lang gehen und hat öffentlich keinen Hehl draus gemacht („will in die PL“, „Kovac weiß wo er mich findet“). Gegen Ende war er im Intertrikot ja schon sichtlich demotiviert während er in der N11 nach wie vor und jetzt auch neuerdings bei den Bayern wieder topmotiviert wirkt. Auch hier also stand heute alles richtig gemacht.

Bei Perisic war bereits nach der WM mein Standpunkt: Sofort nach dem Finale verkaufen, teurer wird er nimmer. Spalletti hat offenbar auf ihn bestanden, aber der Verein hat ja auch sonst nicht immer auf ihn gehört (und beispielsweise Dalbert statt Kolarov geholt). Wer weiß, vielleicht hätt man sich auch andere Dramen damit erspart, wenn man gleich einen Unzufriedenen nicht gegen seinen Willen festgehalten hätt. Sportlich magst du Recht haben (wobei auch Perisic kein schlechter Kicker ist), aber der Sanchez-Deal kam ja auch nur durch das sehr seltsame Vorgehen von ManUtd am Transfermarkt zustande (bin ich derzeit froh, dass ich kein Fan von denen bin!) und ob die Modalitäten von Perisic zu den Bayern die besten sind, weiß ich nicht. Wenn die KO gezogen wird, hast voermutlich recht. Ansonsten, sehe ich das als schwachen Deal. Bei den Bayern kann sich viel tun, aber so häufig passiert das auch nicht, dass sie sich um teures Geld Ü-30er holen...

campione hat geschrieben:Wie gesagt, natürlich alles nur eine Momentaufnahme. Denke in der Winterpause kann man das nächste Zwischenfazit und zu Saisonende dann ein richtiges Résumé ziehen.

Das stimmt.

campione hat geschrieben:Ja aber mal ernsthaft, was denkst du eigentlich? Dass wir zu dumm oder zu faul waren die Spieler zu verkaufen und sie stattdessen aus Spaß an der Freude verliehen haben?

Denke eher, dass Morattis Einschätzung ("die wollten den harten Mann spielen und kamen dann nicht mehr aus der Aktion raus") viel dran sein könnte. Auch falls nicht, glaube ich, dass man sich zumindest sehr früh unumstößlich auf die Abgänge festgelegt hat und dann nicht mehr flexibel genug war, Alternativen zu überlegen (beispielsweise Nainggolan doch zu behalten und stattdessen einen anderen anzugeben). Man wollte die alle loswerden, koste es was es wolle. Sicher hat man bessere Deals versucht, aber eben nicht geschafft. Und vielleicht hat eben das strikte Vorgehen auch die Verhandlungsbasis geschwächt ("Ihr müsst ja abgeben, also stellt euch nicht an und akzeptiert das auch so").
Keine Ahnung, dafür fehlt uns allen mit Sicherheit das Insider-Wissen. Vielleicht war es auch tatsächlich unmöglich, eher Vecino, Valero oder Gagliardini abzugeben, aber glaubst du das wirklich? Und falls nein: glaubst du wirklich, dass Valero oder Vecino bessere Optionen für das Spiel sind als Nainggolan?

campione hat geschrieben:Perisic, Naingollan und Mario hatten einfach keinen Markt. Bei allen 4 ist es für den Marktwerterhalt (auch für die Stimmung im Team) deutlich besser zu Vereinen verliehen zu werden wo sie spielen, statt auf unserer Bank zu verschimmeln.

Das weiß ich nicht. Nainggolans Marktwert ist laut tm.de seit dem Sommer stark gesunken. Weiß nicht, ob das als Rotationsspieler bei Inter auch so gewesen wäre (und gehe eben schon davon aus, dass er vor Vecino noch eingewechselt würde). Joao Marios Marktwert ist weitgehend unverändert. Wenn er in Russland glänzt, wird das nur periphär wargenommen, wenn er scheitert, verliert er stark. Da bin ich am unentschlossensten. Bei Perisic muss man darauf hoffen, dass Bayern die Option zieht, was ich selbst bei guten Leistungen nicht als selbstverständlich erachte (siehe James). Falls nicht, kommt er nur ein Jahr älter zurück. Hier könnt er statt Politano oder Sanchez oder eigentlich auch Asamoah spielen. Muss gestehen, in dem Fall hab ich die Vorbereitungen nicht genug gesehen. Conte wollte ihn offenbar nicht, aber gerade eine Pferdelunge wie ihn hätt ich eigentlich prädestiniert für eine Flügelposition in einer Dreierkette gesehen. Der hat ja auch so brav nach hinten gearbeitet und war vorne gut. Werden wir nie herausfinden, Conte hat entschieden.

campione hat geschrieben:Einzig Naingollan tanzt da aus der Reihe. Wobei wir wissen, dass es hier auch andere Faktoren gab (seine Frau). Bzgl. der Konditionen halte ich es außerdem auch durchaus für möglich, dass wir Cagliari im Zuge des Barella-Deals etwas entgegengekommen sind. Da haben sicherlich einige Vereinbarungen aufeinander basiert.

Das dachte ich ursprünglich auch, aber dann wusste Nainggolan offenbar nichts davon, da er ja gemeint hat, er hätte gern mit Barella gemeinsam gespielt.

campione hat geschrieben:Spieler die als Stammspieler schon Stunk gemacht haben und das Mannschaftsklima vergiftet haben einfach als Notnägel (zum Teil gegen ihren Willen) zu behalten wie es einige hier rückwirkend fordern ist keine Option gewesen! Es ist weder in wirtschaftlicher Hinsicht noch in Bezug auf die Teamchemie sinnvoll.

Also wirtschaftlich steht man mit den Leihdeals schon mal auch so nicht viel besser da - bei Nainggolan vermutlich sogar schlechter.
Wer der einzelnen innerhalb der Mannschaft mit wem nicht konnte, weiß ich nicht. Perisic und Icardi konnten offenbar nicht miteinander (wobei die am Feld sehr gut harmoniert haben), aber sonst? Jedenfalls kamen mit Godin, Bastoni, Dimarco, Biraghi, Barella, Sensi, Agoume, Lazaro, Sanchez und Lukaku gleich 10 neue Spieler, mit Perisic, Icardi, Nainggolan, Miranda, Joao Mario, Di Gennaro, Dalbert, Soares, Baldé und Vrsaljko sind ebenfalls 10 gegangen und den Trainer hat man auch ausgetauscht. Das Mannschaftsgefüge ist ein anderes, alle hätt man sicher nicht halten können - da geb ich dir recht-, aber eventuell einen oder zwei schon. Die wären dann natürlich keine Notnägel, sondern eben als (ehemalige) Stammspieler immer noch gute Optionen, von denen sich die beste durchsetzt, bzw. könnten bei einer Rotation wie Conte sie gegen Sampdoria gezeigt hat, vermutlich mehr Spieler zufrieden gestellt werden wie bei einem eher weniger wechselnden System wie unter Spalletti. Vergessen wir mal Icardi: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Nainggolan so das Mannschaftsklima vergiftet hätt, wenn er mal nicht gestartet hätte.

campione hat geschrieben:Stellst es halt im Post davor bei deiner Argumentation wie einen unumstößlichen Fakt dar. Deswgeen mein Einwurf.

Sorry, das war nicht beabsichtigt, wir sind nur beide davon ausgegangen und daran wollt ich anknüpfen.

campione hat geschrieben:Gerade beim eigenen Verein den man aufmerksam verfolgt kann man oftmals (zumindest bilde ich es mir ein) schon etwas filtern was frei erfunden ist und wo wirklich Substanz dahinter ist. Zum Beispiel bei Lukaku und Barella auch bei einem Dzeko hat man gemerkt, dass was dahinter steckt und es nicht nur lose Gerüchte sind.

Mag sein, aber auch dass Fiorentina Valero wollte, wäre für mich nicht so abwägig. Das hätt eigentlich gut zu deren Verhalten am Markt gepasst.

campione hat geschrieben:Darüber reden darf man immer. Aber Mediengeschwafel aus dem Sommerloch als Fakt darstellen und als Argumentation für Theorien aufführen…

Das sollte keine unumstößlichen Fakten darstellen, sondern ein Hinweis sein, dass es genug Gerüchte gab, dass man eventuell wohl auch einen von drei (!) anderen Mittelfeldspielern ebenso hätte anbringen können.

campione hat geschrieben:Müsste Inter die Zahlen veröffentlichen wüssten wir mit Sicherheit ob und wieviel wir vom Gehalt weiterhin zahlen.

Sowas wäre fein. Wobei es mir wie gesagt eben auch um die nicht getätigten Alternativen zu diesem Deal ging als um den Deal selbst.

campione hat geschrieben:Und notorischen Dauernörglern die immer vom schlechtmöglichsten Szenario ausgehen wäre schon mal der Zahn gezogen. Würde mE viele Diskussionen erleichtern.

Oder andersrum - wir wissen es ja nicht. ;)
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